Umíme diskutovat?

[Návštěvník]

"Typický debatér prakticky vždy (čest výjimkám) vstupuje do debaty s přesvědčením, že má jako jediný ve věcech, o nichž se mluví, jasno a jeho jediným cílem je vysvětlit to i ostatním. Pokud to nejsou ochotni přijmout, začíná být agresívní, nedebatuje, ale potírá jiné názory a nakonec útočí ad hominem.

Svým způsobem je zábavné pozorovat, jak si podstatná část internetových debatérů velmi rychle osvojí schéma, které vlastně jakoukoliv debatu předem vylučuje.

Prvních několik vět je podle něj třeba vždy věnovat tomu, komu je příspěvek určen. Pořádně to dotyčnému vytmavit, říct mu něco, co si za rámeček nedá, nejlépe třeba, „že podobnou blbost jsem už dlouho nečetl“, popř. doporučit, aby si dotyčný zopakoval základní školu.

Nezřídka pak následuje docela zajímavá úvaha na diskutované téma (někdy i dost propracovaná analýza) podepřená mnoha zajímavými fakty (která ovšem podporují jen a pouze autorův pohled na věc).

Napadený oponent (pokud vůbec do debaty vstoupí) zareaguje obdobně, jen o něco ostřeji.

Pokračování takové „výměny názorů“ vede k tomu, že část diskutujících debatu znechuceně opouští a zbytek se rozdělí na dva tábory, které poplácávají „své borce“ virtuálně po ramenou a občas vypustí směrem k odpůrcům nějakou tu jízlivost či sprostotu vlastní provenience (přičemž oba hlavní aktéři si už zpravidla jen vzájemně snaží dokázat, kdo z nich je větší blbec).

Postupně několik takovýchto alfa-samců opanuje dlouhodobě celé diskusní fórum a jejich příznivci se těší, kdy si to zase mezi sebou rozdají, aby se mohli přidat, a i ideovému oponentovi tak jednu též přidat.

Nemyslím, že internetové debaty jsou spolehlivou reflexí celé společnosti, ale určité tendence (i když třeba v poněkud zkarikované podobě) přeci jen naznačují. A je-li to pravda, pak je až zarážející, nakolik se tímto schématem necháváme v debatách pohltit, jsme ochotni se k němu dříve či později připojit či se jím od diskuse nechat zcela odradit.

Jen opravdu málokdo udrží věcný a nekonfrontační tón svých příspěvků tváří tvář osobně laděným útokům.

Je to samozřejmě pochopitelné, navíc nelze očekávat, že internetové debaty něco vyřeší, tak proč v nich investovat nervy a čas.

Přemýšlím nad tím od doby, co jsem se na tenký led internetových diskusí pustil. Pokud se člověk naučí diskutovat na internetu způsobem, který prolamuje výše uvedené schéma, nenechá se vyprovokovávat, ale ani znechutit, je podle mne dobře vybaven i pro diskurs v reálném, tedy nevirtuálním světě (třeba tím, že druhého hned od debaty neodradí a ani on sám se odradit nenechá). A to vůbec není k zahození, zvláště pak v naší současné společnosti, kde se reálná debata často až moc podobá té internetové.

Má smysl debatovat na internetu?

Záleží na tom, co si od toho slibujete. Máte-li čas hledat (nacházet) zajímavé postřehy a informace v často jinak nepříliš inspirativních debatách či hádkách, pak ano.

Ještě zajímavější (a časově náročnější) ale je poznávat, jak taková internetová komunikace vlastně funguje, nakolik je člověk schopen v ní obstát podle svých představ, nenechat se vyprovokovat, neprosazovat své ego či dokonce přimět aspoň někoho, aby s ním smysluplně diskutoval. A taková zkušenost se může hodit i jinde než na internetu."

http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/l ... emid=18295

[Návštěvník]

Dal jsi ten odkaz sem na podporu tvého názoru na ty druhé, nebo s tím názorem na odkazu míníš polemizovat??

[Návštěvník]

Jen opravdu málokdo udrží věcný a nekonfrontační tón svých příspěvků tváří tvář osobně laděným útokům.

Asi ho zajímá především téma, o kterém je řeč, a dokáže uvažovat nezaujatě a věcně o tom, čím mu ten druhý oponuje a co jeho samého nenapadlo.
Názor na sebe a na druhé si dělá ego, které zajímá jen vlastní sebepropagace.

[Návštěvník]

ahojky
jedna z mých prací k tématu jak diskutovat:

#
# # dneska ráno jsem vydumal toto:
# #
# # Rozhovor dvou očí v hlavě
# #
# # Co kdybychom si poslechli rozhovor dvou očí,které by měly naše lidské
# # vlastnosti,jak by to asi vypadalo,nastražme uši:
# #
# # levé oko(l),pravé oko(p)
# #
# # l:Hele vidíš to taky?Vpravo ode mně je nos
# # p:co to povídáš,taky ho vidím,ale je vlevo
# # l:to snad není možný,taková jasná věc,neosleplo si?
# # p:to ty si úplně vedle,už 60 let ho vidím vlevo!
# # l:no právě,jsi stejně staré jako já,cos dělalo celou tu dobu,když neovládáš
# # základní principy
# # p:to si piš že je znám,a jeden z nich říká-nos je vlevo
# # l:v bibli stoji že nos je vpravo a basta
# # p:prosím tě neuváděj mi tu svoje pomatené koncepty,ja to vidím jasně a
# skutečně
# # l:proboha tě prosím,dej na mé letité zkušenosti,jinak můžeš spatně skončit!!
# # p:já se nebojím,to ty se mýlíš,znám tisíc pravých očí a ty to vidí naprosto
# # stejně-nos je vlevo
# # l:pche,naše skupina Za nos vpravo je i na fejsbuku!
# # p:mám pro tebe návrh,přijd na mou terapii a seminář,snad se ti ta vada zpraví
# # l:co to povídáš,mám 10 zlatých certifikátů ze školení Nos-jedině vpravo!!
# # .
# # .
# # .atd,atd
# #
# # doufám,že jste se trochu pobavili
# # za několik let na různých webech jsem takových argumentů slyšel stovky,a
# # samozřejmě i já jimi či podobnými mnohokrát argumentoval,až do naprostého
# # rozhádání a jednou i mého vyloučení z fora za nevhodné připomínky...
# #
# # no a jak to tedy řeší oči?
# #
# # l:vidím vpravo nos
# # p:ok,já ho vidím vlevo
# # l:ok,pošleme to vedení,tam už si s tím budou vědět rady
# #
# # po chvilce,od vedení:přátelé,nos je UPROSTŘED!
# #
# # krásné časy
# # @
# # ....................

nemyslím,že debatovat na fórech je neproduktivní
záleží,jaký si dám cíl

............................

[Návštěvník]

Schéma, které vlastně jakoukoliv debatu předem vylučuje... Pořádně to dotyčnému vytmavit, říct mu něco, co si za rámeček nedá, nejlépe třeba, „že podobnou blbost jsem už dlouho nečetl“...

Hluboce nespokojený emocemi nabitý člověk prostě potřebuje agresívně vychrlit svůj odpor a k tomu využije cokoliv, co napíšete.

Je zajímavé sledovat, jaký druh klidných reakcí na jeho výpady ho naštve ještě víc, a které typy klidných reakcí jeho agresivitu utlumí, na chvíli. Diskusní fóra jsou v tom směru bohatou "nabídkou vzorků".

[Návštěvník]

Podle R. Dreikurse

žije-li člověk v ovzduší kritiky, učí se odsuzovat druhé;
žije-li člověk v ovzduší nevraživosti, učí se nenávidět;
žije-li člověk v ovzduší výsměchu, učí se nejistotě;
žije-li člověk v ovzduší výčitek, učí se pociťovat vinu;
žije-li člověk v ovzduší snášenlivosti, učí se být trpělivý;
žije-li člověk v ovzduší povzbuzování, učí se smělosti;
žije-li člověk v ovzduší oceňování, učí se kladně hodnotit druhé;
žije-li člověk v ovzduší přímosti, učí se být spravedlivý;
žije-li člověk v ovzduší bezpečí, učí se důvěřovat druhým;
žije-li člověk v ovzduší uznání, učí se sebedůvěře;
žije-li člověk v ovzduší přátelství a lásky,
učí se být přátelským a vnáší lásku do vztahů k druhým.

[Návštěvník]

ano, je na tom dobře vidět, co způsobuje nedostatek prostoru pro druhého, tedy nedostatek lásky a přirozeného respektu a že to vede k destruktivním projevům a k utrpení, které působí zase další bolest a utrpení a předává se ve formě vzorců jednání, myšlení a vnímání, které je naimplementované na naší přirozenosti a tou je láska, důvěra, síla, moudrost, jasnost, otevřenost, kreativita, lehkost, hravost, radostnost atd. což jsou kvality esence samého bytí ...

[PÚÚ]

ano, je na tom dobře vidět, co způsobuje nedostatek prostoru pro druhého, tedy nedostatek lásky a přirozeného respektu a že to vede k destruktivním projevům a k utrpení, které působí zase další bolest a utrpení a předává se ve formě vzorců jednání, myšlení a vnímání, které je naimplementované na naší přirozenosti a tou je láska, důvěra, síla, moudrost, jasnost, otevřenost, kreativita, lehkost, hravost, radostnost atd. což jsou kvality esence samého bytí ...

No někdy už prostě a jednoduše člověka serou diskuze mezi pravým a levým okem,
a pak následné reakce podobné tady tomuto vláknu,

prostě když chci na něco upozornit a dikutuju tak zcela z výšky seru na to o čem ty tady (nevím proč) píšeš,
fakt je mi to totálně ukradený,
nějaký vaše pocity a city jak diskutovat

Pokud si to člověk řeší takto na svém vláknu je to vcelku Ok,
ale když takovej brečánek, moralista a mozek omezenej neustále do diskuze cpe názory jak diskutovat a jak je ten druhej neetickej, nezaslouží si prostě nic jinýho, než poslat do prdele

A nechápu zdejší experimentátory,
kteří mění nicky a zkoumaj co koho nasere,
jsou to prostě nasrávači druhejch a pak jim ještě podstrkujou, jak jsou oni ti druzí neetický...

Takže hovno,
normálně je pošlu do prdele, pak si o tom mohou tady založit vlákno jak jsou druzí neetický, neduchovní a bůhví jaký,
přitom oni sami jsou sráči a štváči

NASRAT....

Po zkušenostech pár let zdejších diskuzí už to prostě píšu zcela jasně a česky....

[Návštěvník]

nemyslím si,že prostředí formuje charakter 100%ně

ano,žijeme-li v přátelském prostředí,může to být pro nás výhoda a může nás to naučit přátelskosti...

ale zaručené to není

vlivů je jistě více

co rozhodne?

přístup,s jakým vlivy zpracováváme

např když dostanu facku,můžu si říct:vida,to je dobrý způsob,jak si podřídit druhé strachem,chci zesílit,abych to mohl dělat také tak

nebo si řeknu:tak tohle mě bolelo,tohle druhým dělat nechci

anebo když dostanu od přítele dárek,řeknu si:to je výborné,chci také dávat druhým dárky

nebo si řeknu:jak to zařídit,abych dárků dostával co nejvíc? potřebuji mnoho takových naivních přátel...

.................

ahoj Peto,tvé hovno si člověk nemůže splést
je dobré si vyzkoušet svůj přístup k němu
někomu smrdí
někomu voní
a někdo pojme touhu udělat ještě větší hovno
zatím co jiný prchá a zacpává si nos
....................

[PÚÚ]

Ještě zajímavější (a časově náročnější) ale je poznávat, jak taková internetová komunikace vlastně funguje, nakolik je člověk schopen v ní obstát podle svých představ, nenechat se vyprovokovat, neprosazovat své ego či dokonce přimět aspoň někoho, aby s ním smysluplně diskutoval. A taková zkušenost se může hodit i jinde než na internetu."

Kdyby jste nebyli posedlí duchovnostím,
tak by vám to vaše nebo cizí ego nijak nevadilo,
říkali by jste normálně svoje názory a kritiky,
a nepožadovali by jste aby tady byla nějaká názorová schoda

Pokud si někdo představuje, že duchovnost spočívá v tom, že se všichni schodneme,
tak to by za chvíli mohl po druhých i požadovat aby např. měli k obědu to samé co měl on

Pokud někdo touží po jednotném názoru, tak at jede na Kubu. nebo do Koreje,
tam tuto schodu najde společně s komunistickým rájem jako přídavek...

Někdy je prostě diskuze smyslupná,
někdy není,
měřítka se samozřejmě liší,

a každej chce od diskuze taky něco asi jiného, než to co chce druhej člověk,
někdo chce láááásku a jinej třeba boj

JEDNOTA A BOJ PROTIKLADŮ

(znáte ze školy)

ahoj Peto,tvé hovno si člověk nemůže splést
je dobré si vyzkoušet svůj přístup k němu
někomu smrdí
někomu voní
a někdo pojme touhu udělat ještě větší hovno
zatím co jiný prchá a zacpává si nos

No to je nejspíš tím,
že prostě někteří lidé si myslí,
že když napíšeš hovno,
tak jsi rovnou vytvořil takto hovno

Nejspíš se domnívaj že slovo hovno je rovnou hovno samo o sobě,
Kant by z nich měl radost....

[Návštěvník]

poznávat, jak taková internetová komunikace vlastně funguje

No to je možná zajímavý, ale pro mě třeba vůbec ne,
já sem nepíšu proto, aby si tady zjištoval jak funguje internetová diskuze a jak koho nasrat, jak se kdo s kým spojuje a pak píše tak nebo onak
a ani si nezjištuju jestli umím nebo neumím diskutovat

Představa, že se jednou vypracuji na pozorného a milého diskutéra mně přijde poněkud bláznivá,
ale lidi mají různé touhy, tak proč ne i tuto,
jen pak nechápu PROČ TEDY FURT PRSTÍKEM UKAZUJÍ NA TU DRUHÝ NEMILÝ DISKUTÉRY,
místo aby sami byli milí,
v tom případě se prostě chovaj jako falešní moralisté - tedy blbci...

[PÚÚ]

Pro mě všechna podobná vlákna jako je toto
jsou prostě jen falešný moralizování,
nespokojeného ega

To že si tady někdo vytáhne nějaký pojmy jako láska, respekt, pokora, soucit,
a pak s tím tady mlátí druhý přes hlavu jak jsou ti druzí neetický,
to je prostě jen falešný moralizování....

[Návštěvník]

[quote="Návštěvník"] nemyslím si,že prostředí formuje charakter 100%ně... [/quote]
Podle mé zkušenosti aktivity prostředí způsobují, že dokud nás plně ovládá chtění prosadit to svoje a druhého přetrumfnout, automaticky se aktivují naše navyklé sklony, třeba sklon zareagovat agresívně nebo opovržlivě. U toho, kdo se s každou takovou svou reakcí ztotožní a nechá se jí plně ovládnout, bude prostředí formovat jeho povahu ze 100% a jeho navyklé sklony se každou jeho další rekcí ještě víc posílí. Jinému ale vyvstávání vlastních reakcí může naopak pomáhat uvědomovat si, co se v jeho vědomí právě objevilo. Může tak nejen postupně získávat přehled o druhu a povaze svých reakcí, ale navíc, protože je čím dál častěji vnímá jen jako přirozené aktivity svého mozku, kterým nemusí nutně dělat mluvčího, se instinktivní sebeobranné reakce jeho já postupně zeslabují.

Nakolik vidí na sebe, natolik vidí i na ty kolem sebe. Pozoruje, jak agresivní jedinci reagují automaticky, pod vládou sklonů, nad kterými nemají vůbec žádnou moc, které naopak plně ovládají je. A když člověk z vlastní zkušenosti ví, jaké to bylo, když sám automaticky reagoval podle toho, co se mu právě objevilo ve vědomí, má pro podobné jednání plné pochopení. Výpady druhého člověka v něm už nevyvolají odpor, spíš s ním cítí. Chápe, že ten druhý momentálně nemá na výběr, protože je plně ovládaný svým podvědomím.

Taky si myslím, podobně jako Libor Stejskal, že záleží na tom, co v diskusi hledáme. Že i často nepříliš inspirativní debaty či hádky nám můžou přinést zajímavé postřehy a informace.

[Návštěvník]

Ještě zajímavější (a časově náročnější) ale je poznávat, jak taková internetová komunikace vlastně funguje, nakolik je člověk schopen v ní obstát podle svých představ, nenechat se vyprovokovat, neprosazovat své ego či dokonce přimět aspoň někoho, aby s ním smysluplně diskutoval. A taková zkušenost se může hodit i jinde než na internetu."

Kdyby jste nebyli posedlí duchovností, tak...

No myslím, že ten bloger Stejskal z aktuálně.cz se o žádnou duchovnost nezajímá. On tady píše jen o tom, jak lidi v diskusích reagují, k čemu došel za ta léta, kdy sledoval diskuse a reagoval v nich.

Píše tam o všem možném http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/l ... ejskal.php

[Návštěvník]

Kdysi jsem viděla video z nějakého tibetského kláštera,
a tam se ta duchovní mládež při diskusích docela plamenně dohadovala,
kdo z nich má pravdu pravdivější.
Prý takové diskuse jsou v buddhistických klášterech mezi žáky povinné.
A v nedávném dokumentárním filmu v TV o buddhismu v Burjatsku, to jen potvrdili....prý je nutno hájit svůj názor, žáci se to v klášterech učí ... ne to, druhému všechno odkývat, pro klid v klášteře...

Tak si myslete, že internetové duchovní diskuse jsou něco takového....že se učíte přediskutovat oponenta.

[Návštěvník]

Kdysi jsem viděla video z nějakého tibetského kláštera,
a tam se ta duchovní mládež při diskusích docela plamenně dohadovala,
kdo z nich má pravdu pravdivější.
Prý takové diskuse jsou v buddhistických klášterech mezi žáky povinné.
A v nedávném dokumentárním filmu v TV o buddhismu v Burjatsku, to jen potvrdili....prý je nutno hájit svůj názor, žáci se to v klášterech učí ... ne to, druhému všechno odkývat, pro klid v klášteře...

Tak si myslete, že internetové duchovní diskuse jsou něco takového....že se učíte přediskutovat oponenta.

Žáci tam mají mimo jiné za povinnost plným nasazením diskutovat o nauce. Agresivita je nepřípustná, plné přesvědčení a zdůvodnění, proč to tak chápou, je povinné. Možná se právě v těch diskusích učí, jaký je rozdíl mezi tím stát si plně za svým přesvědčením a mezi napadáním oponenta.

Pohyby, které při tom povinně dělají, můžou na západního pozorovatele působit agresivně, jsou to ale tradiční rituální gesta a znamenají "stojím si za tím".

[Návštěvník]

Žáci tam mají mimo jiné za povinnost plným nasazením diskutovat o nauce. Agresivita je nepřípustná, plné přesvědčení a zdůvodnění, proč to tak chápou, je povinné. Možná se právě v těch diskusích učí, jaký je rozdíl mezi tím stát si plně za svým přesvědčením a mezi napadáním oponenta.

Pohyby, které při tom povinně dělají, můžou na západního pozorovatele působit agresivně, jsou to ale tradiční rituální gesta a znamenají "stojím si za tím".

Jak to vypadá, když takové diskuse končí?
Přijme jedna strana pravdu druhé strany v klidu?

[Návštěvník]

To už na videu nebylo, ale jejich razantní gesta byla u všech stejná, trochu to působilo jako rituální tanec.

Je to součást klášterní výuky a myslím, že to berou jako fyzicky-mentální trénink.
Možná při tom musí sledovat i svou mysl se všemi vyvstávajícími reakcemi, kdoví?

[Návštěvník]

Možná při tom musí sledovat i svou mysl se všemi vyvstávajícími reakcemi, kdoví?

U buddhisty to bude asi samozřejmost, ti to mají jako hlavní náplň práce

[Návštěvník]

jsme z podstaty agresivní nebo hodní?
z Podstaty..ani to,ani to

jednat přátelsky nebo nepřátelsky je ve vnějších našich vrstvách,
a dalo by se říct,že k agresivitě máme ...aspon zatím jsme měli blíž

nejsilnější náš pud-pud sebezáchovy,implikuje strach(o sebe a z druhých),boj o moc(nad případnými nepřáteli) a touhu se zvětšovat(více materiálu,více energie,více vědění a informací umožní nadvládu nad ostatními,je podobné,mám-li hradby z betonu nebo ze svých názorů)

původ slova diskuze je "krájet"
krájením názorů druhých upevnuji své

z teorie her plyne,že nedůvěra,konkurenční a agresivní tahy nesou v souhrnu lepší výsledky než otevřená spolupráce a důvěra

přesto všechno si myslím,že úkolem doby je hledat kreativní všemprospívající symbiotickou spolupráci

......................