od Návštěvník » pon 07. bře 2022 10:34:06
Putin je agresivnější než před 13 lety, říká Mirek Topolánek. V roce 2009 jako šéf českého předsednictví EU jednal Topolánek s ruským prezidentem o plynové krizi. „Fungovali jsme ve hře Merkelová-Putin,” hodnotí to dnes.
V lednu roku 2009 přestal do Evropy téct plyn přes Ukrajinu. Plynovod zamrzl kvůli sporu Ukrajiny a Ruska o cenu plynu pro ukrajinský trh. Na řešení situace se podílel tehdejší český premiér za ODS Mirek Topolánek, v té době zároveň šéf českého předsednictví Rady Evropské unie. Expremiér tehdy jednal přímo s Vladimirem Putinem.
Za rusko-ukrajinským sporem podle něj už tehdy byla ruská snaha zvýšit závislost Evropy na Rusku prostřednictvím ruského zemního plynu. „I tehdy šlo o Nord Stream. A dnes jde o totéž - udržet Evropu v závislosti na Rusku,” tvrdí Topolánek ve druhé části rozhovoru, který poskytl SZ Byznys (první část jsme publikovali v podcastu Agenda ve čtvrtek).
Ruský vliv podle Topolánka pomohlo posílit Německo, protože na ruském plynu až dosud stavělo svou energetickou politiku. Podle bývalého premiéra bylo chybou Rusku v minulosti ustupovat. A chybou by to bylo i dnes.
Jak se vztahy mezi Evropou, Ukrajinou a Ruskem změnily od doby, kdy jste jako šéf českého předsednictví řešil plynovou krizi?
Nezměnilo se prakticky nic. Změna je pouze v tom, že míra asertivity Ruska se zvýšila do neuvěřitelné agrese, invaze a války na Ukrajině. Nicméně i tehdy o šlo Nord Stream (plynovod pod Baltským mořem z Ruska do Německa - pozn. red.), tehdy o Nord Stream 1.
Dramatická krize se zopakovala teď kvůli Nord Streamu 2. Už tehdy byl proti tlaku pomocí „pipeline diplomacy“, energetické diplomacie využívající závislosti Evropy na ruských zdrojích, velký odpor hlavně ve Skandinávii, pobaltských republikách a v Polsku.
Putinovi jde pořád o totéž
Hlad ruského vůdce Putina se vystupňoval až do této agresivní války, nicméně jde pořád o totéž - udržet Evropu v závislosti na Rusku. Putin se tím nikdy netajil. Mne udivuje překvapení západních lídrů, že to neočekávali. Nemyslím válku, ale to, že bude chtít Putin zpátky svoji zájmovou zónu, že bude chtít znovu ovládnout další území, vytvořit velké Rusko a zasednout u jednoho stolu s „velkými kluky“, přestože ekonomicky je dnes Rusko chudá země.
Jak se vám tehdy s Putinem jednalo?
Ta jednání byl docela tvrdá. Neměl jsem k nim žádný mandát Evropské komise, bylo mi dokonce bráněno, abych do toho vstupoval. Ale my jsme s Václavem Bartuškou (vládní zmocněnec pro energetickou bezpečnost) a Martinem Římanem (v Topolánkově vládě ministr průmyslu) vytvořili fungující tým. Než jsme vyjeli do Kyjeva, do Moskvy a zpátky do Kyjeva, měli oba za sebou spoustu cest. Takže jsme do Kyjeva přijeli připraveni a podařilo se nám vyjednat mechanismus, jak tok plynu obnovit.
Strávili jsme na Putinově „dače“, v jeho obrovském sídle, asi pět hodin, z toho dvě hodiny jednání a tři hodiny jsem s ním mluvil „na čtyři oči“. Už tehdy jsem jednoznačně pochopil, za prvé, že to je psychopat, což ale většina těchto lidí bývá…
U politiků to není výjimka…
Není to výjimka. Pochopil jsem taky, že to myslí všechno velmi vážně. A už o něco dřív jsem pochopil, že jsme fungovali ve hře Merkelová – Putin tak, aby byl Nord Stream 1 postaven. A nepletl jsem se, během dvou let tekl první plyn touto trubkou z Ruska.
Během tehdejší krize došlo v Bulharsku a na Slovensku, v zemích, které neměly možnost reverzních dodávek plynu, k zavírání fabrik a podobně. Nicméně z důvodu mého mandátu jako předsedy Rady Evropské unie, s 500 miliony obyvatel za zády a se svou urputnou povahou, jsem dosáhl toho, že nekolabovaly země, které byly na ruském plynu ještě víc závislé, než dnes.
Jsme dnes na ruském plynu méně závislí?
Tehdy nefungovala tak jako dnes propojenost evropské energetické sítě, nefungovaly oboustranné chody. Považuji za jeden z největších úspěchů tehdejšího českého předsednictví EU, že jsme prosadili pět miliard eur na zvýšení interkonektivity sítí. Díky tomu tu dnes je určitá možnost evropské spolupráce a uvidíme, jestli ta evropská solidarita bude taková, jak ji slibuje Evropská komise v materiálech o plynárenství.
S Putinem není řeč
Říkáte, že Putin je dnes agresivnější. Mají to evropští politici, kteří s ním jednají, horší, než jste to měli před 13 lety?
Není s ním žádná řeč.
A byla s ním tehdy? Pokud mu tehdy šlo skutečně hlavně o Nord Stream, tak tehdy vlastně hladce vyhrál. Sám říkáte, že do dvou let Nord Stream fungoval.
Ano. Jemu se nelíbil scénář ve smyslu, že musel trochu ustoupit. Použil jsem tehdy známou taktiku „chicken game“ z teorie her (jeden ze základních modelů konfliktu, kdy se řeší, který ze soupeřů couvne – pozn. red.). Jemu jsem říkal „nemůžeš vyhrát 10:0, nabízím ti 7:3 nebo 6:4“ a Ukrajincům jsem říkal „pokud se budete chovat dál, jak se chováte, prohrajete 10:0 a neštěkne po vás ani pes, nabízím vám prohru 6:4, přinejhorším 7:3“. Trochu to zjednodušuju, nebylo to tak přesně, nicméně jemu se to hodilo.
Putin se chová podle toho, co mu Západ dovolí.
Ale co tomu předcházelo? Na summitu NATO Němci a Francouzi odmítli zahájit přístupová jednání Gruzie do NATO, což vyvolalo Putinovu docela logickou reakci a v roce 2008 obsadil Jižní Osetii a Abcházii. Já tehdy na Evropské radě varoval, že další na řadě bude Krym. A jeho anexe přišla v roce 2014. A pak ty postupně rozmražované konflikty, Náhorní Karabach, stále tu máme Podněstří a Moldovu, hybridní útoky na pobaltské státy… To je realizace dlouhodobého plánu. Neříkám, že je detailně vypracovaný, ale Putin se chová podle toho, co mu Západ dovolí.
Po nástupu prezidenta Obamy a pak Bidena a po útěku Američanů z Kábulu pro něj nastala vhodná chvíle na tuto agresi. S vědomím, že slabý západ nic neudělá. Myslím, že se Putin jen trochu přepočítal v tom, že Západ, celá euroatlantická linka, zareagovala jednotněji, než čekal. Jeho pátá kolona, nakoupené elity, které s ním dosud kolaborovaly, teď nezafungovaly tak, jak si představoval. I Německo se dnes chová tak, jak bychom si bývali přáli v minulosti.
Vládce Kremlu v izolaci
Není to pozdě?
Je to dost možné. Nejsem vojenský expert a nevidím do Putinovy hlavy. On je v izolaci. Je to vidět i z toho, jak i jeho nejbližší sedí dvacet metrů od něho. Kolem sebe má jen svou "pretoriánskou gardu", nikdo jiný se k němu nedostane. Dostal se do velké izolace, je ovlivňován jen "siloviky".
Ti ale v rámci jaderného strašení musí počítat s tím, že je to strašení vzájemné. Po Americe nechci nic jiného, než aby řekla „když ty máš palec na jaderném knoflíku, tak my jsme ho tam měli už před týdnem“. Jediná možnost je síla, odhodlání. Pokud nebudou fungovat krátkodobě mezinárodní sankce, bude nutné jejich zpřísnění.
Co Ukrajina? Jak ta se změnila od dob, kdy jste řešil plynovou krizi a v jejím čele stál tandem prezidenta Viktora Juščenka a premiérky Julie Tymošenkové?
Oni oba se podíleli vzájemným nesmiřitelným soupeřením na určité destrukci. Po nástupu (dalšího prezidenta Viktora) Janukovyče bylo jasné, že politika Strany regionů podporovaná největšími oligarchy je významně proruská. Janukovyčův odchod byl pozitivní, i když proběhl ne úplně lege artis (Janukovyč byl svržen po demonstracích – tzv. „euromajdanu“ - v listopadu 2013. Protesty odstartovalo přerušení příprav asociační dohody Ukrajiny s Evropskou unií, pozn. red.)
Ukrajinští vůdci po druhém Majdanu podle mne nebyli úplně to pravé ořechové. Ale po Porošenkovi přišel Zelenský. Smáli jsme se mu, že to je stand-upový komik z televizních zábavních pořadů. Ukázalo se ale, že s úkolem lidi rostou. I když byl taky pod vlivem oligarchů, nezačal se chovat, jak si Moskva přála.
Po obsazení a vyhlášení Donbaské a Luhanské separatistické republiky zahájil regulérní válku. To je dnes jeho výhoda. Má 400 tisíc vojáků, kteří prošli východní frontou a bojovali tam, mají bojové zkušenosti. Zelenský se chová, jak bychom si přáli, aby s vůdci chovali. Neutekl, riskuje svůj život, riskuje život své rodiny. Věcně informuje ukrajinské obyvatelstvo, permanentně jedná se světovými lídry. Musí to být strašně náročné. Ukazuje se, že to nebyl jen herec nebo komik, ale lídr, jakého Ukrajina potřebuje. Což neznamená, že nakonec vyhraje.
Ukrajina je evropská země
Potřebuje Evropa Ukrajinu? Patří Ukrajina do západní Evropy? Nebo by to mělo být do budoucna nárazníkové pásmo mezi Evropskou unií a Ruskem?
Nevěřím na nárazníková pásma ani na teorie mnoha azimutů v zahraniční politice, které u nás razil Jiří Paroubek nebo Miloš Zeman. Nevěřím ani na možnost mostu mezi Východem a Západem, jaký mimochodem chtěli udělat i z Česka. Nevěřím na to, nefunguje to.
Ukrajina je evropská země, a to i myšlením lidí. Západní Ukrajina taková byla vždycky.
MIREK TOPOLÁNEK, EXPREMIÉR
Ukrajina udělala v posledních 10 až 15 letech obrovský kus práce. Legislativně, z hlediska redukce korupce i fungování státu. Není to evropská úroveň a nesplňují všechny evropské standardy, ale ty nesplňuje ani řada evropských zemí. Ukrajina je evropská země, a to i myšlením lidí. Západní Ukrajina taková byla vždycky. A na východě Ukrajiny, za Dněprem, lidé mají právo o sobě rozhodovat sami, mají právo na sebeurčení.
My je máme přizvat ke stolu, i když to možná nebude jednoduchá cesta. Ale nevěřím na to, že kdybychom teď Putinovi ustoupili, že by v rámci své politiky nepokračoval dál. Protože toto si vytyčil v roce 2000, ve své energetické strategii v roce 2003, toto řekl myslím v roce 2007 na mnichovské bezpečnostní konferenci a toto hlásá po celou dobu až po paranoidní představu, že Ukrajinci nejsou samostatný národ, Ukrajinci jsou něco jako menší Rusové.
Malorusové, říkají
Ano, Malorusové. A narkomani, které je třeba denacifikovat. Nevím, jestli tomu věří domácí obecenstvo, většina asi ano. Ale bude to velké vystřízlivění i pro Rusy. Zjistí, že toto byla válka a ne speciální operace. Že se jako Rusko stali agresorem proti svým bratrům Ukrajincům. A že oni se na to s tichým souhlasem podílejí.
Podle toho, jak popisujete své vzpomínky, v roce 2009 Evropa Rusku vlastně ustoupila. Vykoupila si tím 13 let míru a prosperity. Kdybyste u toho dnes znovu byl a mohl ovlivnit komunikaci mezi Putinem a Západem o Ukrajině, co byste doporučoval? Máme ustoupit k nějakému pohodlnějšímu kompromisu, nebo konflikt Západu s Ruskem můžeme dál hrotit i za cenu velkých problémů, které nám naše energetická nesoběstačnost může přinést?
Asi žádný český politik už nebude mít možnost řídit Evropskou radu tak, jako před Lisabonskou smlouvou, nepřeceňujme náš vliv. My jsme spíše ohroženou zemí, než tou, která diktuje chod EU. Neměli bychom být předposratí, měli bychom být sebevědomí. A to Petr Fiala je. Já jsem na něj pyšný, jak vystupuje, jak uklidňuje veřejnost a jak odhodlaně a rozhodně působí.
Je přesně tím, co teď potřebujeme. Klidnou sílu. Nemyslím, že my do toho můžeme razantně vstupovat a nějak ovlivňovat situaci, ale máme stát v koalici, která jde správným směrem. A v té jsme.
Co je podle vás správný směr? Vyjednat kompromis, nebo neustupovat a trvat na územní celistvosti a suverenitě Ukrajiny?
Neustupovat. V roce 2009 nebyla situace zdaleka tak přehledná. Můj úkol byl tehdy jednoznačný, musel jsme zabezpečit plyn pro spřátelené členské země. Byl to krátkodobý úkol, neměl žádný geopolitický rozměr, přestože jsem věděl, že bez Angely Merkelové bych nedostal Putina během hodiny k jednacímu stolu. Ale v dané chvíli to byla moje povinnost, moje práce.
Dnes se na to dívám tak, že ustoupit nemůžeme, nemáme moc kam. A jsem rád, že jsou dnes všichni na palubě, i Miloš Zeman, i ten komediant Andrej Babiš, i Německo. Trochu sice zlobí Viktor Orbán, ale Evropa vypadá jednotně. Uvidíme, jak jí to dlouho vydrží.
Nakonec to jde proti tomu, co chtěl Putin. Vidíme daleko větší příklon dosud neutrálních zemí k zemím NATO. Ať už je to Švédsko, Finsko, i v Rakousku se vede diskuse, jestli jsou tyto země ještě vůbec neutrální, když na Ukrajinu posílají zbraně. Efekt je přesně opačný, než Putin chtěl.
Teď záleží na tom, jestli vzájemné odstrašování jaderným konfliktem bude fungovat jako za studené války a nikoho ani nenapadne přiblížit palec k jadernému knoflíku. Neumím předvídat, co Putin udělá, co udělá člověk, který je tak izolovaný a nedaří se mu jeho sen – i kdyby Ukrajinu obsadil, tu válku už prohrál. A musíme se modlit, že kolem něj nejsou úplní blázni. A musí se Putinovi nechat nějaká exit strategy. Nabídnout mu něco, aby nezůstal úplně v koutě, protože ruské obyvatelstvo následky války pocítí víc než Evropská unie.
