Diskuze o zenu - má smysl?

[ryunin]

A když si přečteš rozhovor s nějakým swámím, zjistíž, že jeho filozofie se moc zenu nepodobá. A proto, v reálném životě, nikoliv na forech, když se v reálu setká swámí, učitel advaity, se zenovým učitelem, swámí řekne - pojďme diskutovat - a zenový učitel mu řekne - řekni jedlo slovo a dám ti třicet ran holí. Mlč a dám ti třicet ran holí. Swámí si poklepe na čelo a uraženě odejde. Takhle dopadne ta vaše slavná jednota a rovnost zenu a advaity v praxi.

Takhle komunikuje i buddhista linie Dogen nebo je to jen náhled Kwan Um?

Tahle popisovaná "komedie" ale vůbec nevystihuje, zda je výsledek praxe Buddhismu a Advaity obdobný nebo ne. Popisuje jen určitý druh neporozumění mezi lidma. Jestli je výsledek praxe Buddhismu a Advaity obdobný nebo ne je jen názor a každý jej má jaký jej má.
Třeba někdo má důvod si myslet, že výsledek(osvobození) je obdobný, protože třeba má takovou zkušenost a dělal obě praxe. Někdo si jen myslí, že má takovou zkušenost, ale o nějaké praxi v podstatě nic neví. A někdo si myslí, že je tam rozdíl, pravděpodobně protože tu druhou možnost ani nezkusil.
Co je dobře nebo špatně ........ přece tu nenecháme prázdné forum....

já pořád říkám, že konečný výsledek všech praxí je stejný - konečná pravda není závislá na buddhismu nebo hinduismu nebo křesťanství - je jedno kolik praxí jste dělali, konečná pravda se o to vůbec nezajímá, je jí to jedno - můžete být komunista a dojít k pravdě nebo být zápasník sumo a dojít k pravdě

rozdíly jsou v metodách a ve výsledcích - ve výsledcích nikoliv konečných, o těch nemluvím, ty jsou bez diskuze, dokonalé, čisté a nezávislé - ale mluvím o těch nedodělcích, o tom, že někdo došel do tří čtvrtin a pak se zastavil, to jsou ty špatné školy buddhismu, které plodí nafoukané cyniky, kteří kolem sebe postavili hrad a říkají si MISTR... to je selhání a odklon od Pravdy a k takovým selháním dochází i ve školách, které se hlásí k Dogenovi


podobně k selhání dochází i v křesťanstkých institucích, které se hlásí ke Kristovi -ale to není chyba ani Dgoena, ani KRista, to je tendence lidí nejít do důsledku k pravdě a ustrnout na nějaké vlastní sobecké variantě pravdy, která plodí temnotu a někdy i nenávist

proto kritizovat, kritizovat, kritizovat, čistit, čistit, čistit, odstraňovat plevel, odhalovat cestu k pravdě - to můžeme nejlépe udělat, když najdeme učitele, který byl sám důsledný a nespokojil se s vlastním egem

[Návštěvník]

... si napřed oba upřesní významy slov, která se v nauce používají, t.j. co podle nich to které slovo v dané nauce a praxi znamená

Říká se tomu "sjednocení pojmů". Začínají tím jakékoliv diskuse odborníků, bere se to jako samozřejmý předpoklad pro smysluplnou debatu nebo výměnu názorů.

Bůh má jiný smysl v hinduismu, jiný v křesťanství a jiný smysl v Zenu...

A když se pak o něm lidi spolu baví, bylo podle mě by rozumné začít tím, že každý z nich řekne, co si pod pojmem "Bůh" představuje, jak ho chápe. Jinak v pokračování diskuse nejde už o Boha, ale o obhajování vlastních představ a názorů.

Fakt ale je, že tahle potřeba je asi v diskusích nezanedbatelná

[ryunin]

buď může jít o obhajování vlastních představ nebo o učení toho kterého mistra, který používá pojmy jako léky, nikoliv konečnou realitu

[Návštěvník]

zenový mistr, když se ho zeptáte na Boha, praští holí do podlahy, jak bys chtěl takové chápání Boha dát do souladu s chápáním katolického faráře?

Když spolu ti dva chtějí mluvit o Bohu a začne to takhle, nezbývá než zeptat se zenového Mistra, co tím gestem myslí? Třeba že Bůh je nevyslovitelný? Požádat ho, aby to vyjádřil po svém.

Úder holí do podlahy slouží k poučení žáka. Není ale formou diskuse, kdy se dva lidé různých konfesí zajímají o význam obou učení a toho, k čemu vedou.

[orog]

zenový mistr, když se ho zeptáte na Boha, praští holí do podlahy, jak bys chtěl takové chápání Boha dát do souladu s chápáním katolického faráře?

Když spolu ti dva chtějí mluvit o Bohu a začne to takhle, nezbývá než zeptat se zenového Mistra, co tím gestem myslí? Třeba že Bůh je nevyslovitelný? Požádat ho, aby to vyjádřil po svém.

A on by mohl třeba odpovědět:

"Tao, které lze postihnout slovy,
není věčné a neměnné tao;
jméno, které lze pojmenovat,
není věčné a neměnné jméno.

Bezejmenné je prapočátkem nebe a země.
Pojmenované je matkou všeho stvoření.

Proto ten, kdo zůstává bez žádosti,
proniká k jádru této tajemnosti;
kdo je naplněn žádostmi,
postihuje jen vnější tvářnost věcí.

To obojí - ač má rozličná jména -
vyvěrá ze stejného prapůvodu.
Stejnost - toť hlubina záhadnosti.
Záhada všech záhad,
brána veškeré tajemnosti..."

[ryunin]

zenový mistr, když se ho zeptáte na Boha, praští holí do podlahy, jak bys chtěl takové chápání Boha dát do souladu s chápáním katolického faráře?

Když spolu ti dva chtějí mluvit o Bohu a začne to takhle, nezbývá než zeptat se zenového Mistra, co tím gestem myslí? Třeba že Bůh je nevyslovitelný? Požádat ho, aby to vyjádřil po svém.

Úder holí do podlahy slouží k poučení žáka. Není ale formou diskuse, kdy se dva lidé různých konfesí zajímají o význam obou učení a toho, k čemu vedou.

úder holí do podlahy je učení všech, není to jen pro potěšení žáků toho kterého mistra, tím ten mistr učí i toho faráře

na druhou stranu může trvat dvacet, třicet let, než někdo pochopí -realizuje smysl toho činu

V tradici mistra Dogena se takové gesto používá zřídka, tam je to víc o diskuzi. Nicméně můj učitel by si s farářem moc nepopovídal, protože v Boha nevěří a basta. Já jsem ochoten ten pojem Bůh chápat šířeji, jako energie vesmíru nebo řád univerza. Můj učitel ale řekne, když je to řád univerza, nevidím důvod tomu říkat Bůh - on je je velmi upřímný a přímočarý ten můj učitel.

[reseek]

proto kritizovat, kritizovat, kritizovat, čistit, čistit, čistit, odstraňovat plevel...

Druhá možnost je otevírat prostor pochopení... Kde je pochopení a podle něj se pak i jedná, plevel mizí sám

[ryunin]

ale pořád tu cítím nedorozumění


k čemu je dobré porovnávat dvě tradice - pokud obě vedou k cíli, pak akorát takové porovnání mate a ruší toho, kdo sleduje jednu cestu

byl jsem taky svědkem setkání zenového mistra a Dominikánských mnichů a jejich obecenstva - brzo se tam strhla hádka ohledně učení Ježíše Krista ... je to zbytečné

kdybych byl pozván do křesťanské společnosti, abych debatoval o buddhismu a křesťanství s katolickým farářem, těm věřícím bych řekl - buďte upřímní - sledujte toho, kdo nelže, a vy se musíte rozhodnout, kdo mluví pravdu, musíte to cítit

Pokud cítíte pravdu z úst faráře, držte se toho, pokud cítíte pravdu z úst Ježíše Krista, držte se toho, křesťanství je úžasná záležitost, pokud se studuje a praktikuje ze celého srdce

ale pokud chcete v sobě prohloubit prostotu, abyste byli blíže Bohu, můžete zkusit zazen a buddhismus - to není náboženství, ale praxe každodenního života - můžete chodit do kostela a modlit se a číst Bibli a počínat si probuzeně, můžete sedět na zafu a cvičit zazen každé ráno a přitom studovat křesťanství - ne jako konkurenci buddhismu, ale jako to, co vás zajímá

[Návštěvník]

zenový mistr, když se ho zeptáte na Boha, praští holí do podlahy, jak bys chtěl takové chápání Boha dát do souladu s chápáním katolického faráře?

Když spolu ti dva chtějí mluvit o Bohu a začne to takhle, nezbývá než zeptat se zenového Mistra, co tím gestem myslí? Třeba že Bůh je nevyslovitelný? Požádat ho, aby to vyjádřil po svém.

Úder holí do podlahy slouží k poučení žáka. Není ale formou diskuse, kdy se dva lidé různých konfesí zajímají o význam obou učení a toho, k čemu vedou.

úder holí do podlahy je učení všech, není to jen pro potěšení žáků toho kterého mistra, tím ten mistr učí i toho faráře...

V tom je ten malér. Diskuse je rozhovor dvou rovnocenných účastníků - říká se tomu souřadná komunikace.
Když farář začne mít potřebu učit mistra nebo mistr faráře, je to konec věcné diskuse.

[ryunin]

proto kritizovat, kritizovat, kritizovat, čistit, čistit, čistit, odstraňovat plevel...

Druhá možnost je otevírat prostor pochopení... Kde je pochopení a podle něj se pak i jedná, plevel mizí sám

to předpokládá, že nejdříve dokončím jednu cestu - bez toho nemůžu plně ocenit cestu druhého

samozřejmě, musíme se chovat slušně, to je jedna věc, když na ulici potkám žida, chovám se k němu stejně slušně jako k příslušníkovi islámu

ale plané intelektuální diskuze bez snahy pochopit pravdu plně nikoho neobohatí, takové chápání je neplodné...

takže na jednu stranu respekt, slušnost, na druhou stranu vlastní neutuchající studium vlastní cesty a pak není potřeba srovnávat

[Návštěvník]

proto kritizovat, kritizovat, kritizovat, čistit, čistit, čistit, odstraňovat plevel...

Druhá možnost je otevírat prostor pochopení... Kde je pochopení a podle něj se pak i jedná, plevel mizí sám

Jenže to může nastat, teprve až zmizí potřeba vytrhávat druhým plevel

[ryunin]

nemyslím si, že to pochopení je to pochopení, o které nám tu jde

na jedné straně můžeme jednat moudře, o tom není sporu, i když jsme teprve na začátku cesty

na druhé straně musíme počítat s nesouhlasem a vytrháváním plevele, pokud přijdeme do styku s někým, kdo se snaží učit

pochopení pravdy je možné teprve, když jsme ochotní sami odhodit vlastní omezení, vlastní názory

V tom je ten malér. Diskuse je rozhovor dvou rovnocenných účastníků - říká se tomu souřadná komunikace.
Když farář začne mít opotřebu učit mistra nebo mistr faráře, je to konec věcné diskuse.

co je špatného na tom, když mám potřebu něco vysvětlit? můj kamarád mi vysvětlil otázku ráje, vyhnání z ráje, je to zajímavé... a já mu vysvětlil , jak funguje zazen a jak se projevuje v životě, bylo to pro oba obohacující...

Pozval jsem ho na besedu se studenty gymnázia, já buddhista jsem velmi nabádal studenty, aby dávali pozor a účastnili se takové debaty s katolickým farářem, bylo to velmi zajímavé, můj kamarád mluvil o tom, proč potřebujeme nebo nepotřebujeme ve vztahu mladých lidí sex. Mluvil o tom, jak bych mladí lidé mohli mít vztahy a sex vynechat. Ptal se jich, v čem vidí smysl života. Bylo to velmi zajímavé. Bral jsem to ne jako poučování, ale jako obohacení.

Je pravda, že někdy se taková diskuze pojme jako nelítostná soutěž - zenový mistr mává klackem a jogín chce diskutovat, je to pak směšné. Ale pro žáky toho mistra zenu to není směšné, je to pro ně velmi povzbuzující, protože mohou dál praktikovat čistou mysl. Když je mysl čistá, nikdo nikoho neurazil, vše je takové, jaké je. každá učitel může učit jen to, co umí, co zažil, co praktikoval, tak je přirozené, že učí jen to. Nejde učit něco, co jsem nepoznal, nepraktikoval.

[orog]

Můžu to, co jsem zažil, sdílet.

Poučování je o něčem jiném.

[ryunin]

Můžu to, co jsem zažil, sdílet.

Poučování je o něčem jiném.

to je subjektivní pocit, ne?

kde je ta situace, kdy se cítíš poučován a kde je ta situace, kdy ti někdo něco sděluje nebo vysvětluje?

myslím, že pocit "jsem poučován" nastane tehdy, kdy se dostanu do situace, že nepřijímám autoritu někoho, ale on se ke mně jako autorita chová

například já se tu chovám jako autorita ve věcech buddhismu - o tom není sporu - a nevidím na tom nic špatného - a pokud se se mnou baví někdo, kdo narazí na můj nesouhlas, pak si řekne, on není autorita, aby mě poučoval... samozřejmě

ale mě nic jiného nezbývá - protože být autorita znamená říkat druhým tudy ano, tudy ne...

ale je to jen v oblasti buddhismu, je těžké to nebrat osobně - jako osoba nemám právo nikoho poučovat, to je něco naprosto jiného, ale jako někdo, kdo chce vysvětlovat buddhismus, nezbývá než někdy říkat - ne, to si nemyslím, tak to není. ...

[ryunin]

má cenu sdílet věci, které jsou z našeho srdce

a pokud si myslíme, že někdo rozumí buddhismu, můžeme se ptát - jak mi tahle zkušenost pomůže? je to dobrá zkušenost? včera jsem vypil dvanáct piv, je to dobrá zkušenost?

ale co tu lidi sdílí je většinou jen abstraktní názor na něco - jako " měli bychom se tolerovat", "neměli bychom říkat, že buddhismu je jiný" "neměli bychom lidem říkat, co je a není buddhismus"

nikdo se tu neptá, takže já můžu mít pocit, že naopak já jsem tu neustále poučován, což taky mám ten pocit často - ale já tu jsem ve chlívku zen, to je takový obchůdek, kam jdete, když se chcete něco dozvědět o zenu, a místo toho mi sem lidi chodí, aby mi řekli, co mám prodávat a za kolik... to je blbost

[ryunin]

ale narazili jsme na téma autority a to je něco, co bych rád vysvětlil extra ve vlákně o autoritě,

protože poučovat někoho, učit někoho, to souvisí s autoritou a odmítáním nebo přijetím autority někoho a tady může dojít k nedorozumění

lidi můžou mít pocit, že mám potřebu se vyvyšovat nad druhé a poučovat a stavět se do role osvíceného mistra, ale to je nedorozumění, tak to nechci rozhodně pojímat

[reseek]

Můžu to, co jsem zažil, sdílet.

Poučování je o něčem jiném.

to je subjektivní pocit, ne?

Vidím v tom rozdílnost i objektivní: sdílení.... se o něco dělí ... oba účastníky sjednocuje.
Nevytváří statut někoho, kdo je autoritou, a někoho dalšího, kdo se jí podřizuje.

Sdílení protiklady sjednocuje, poučování je vytváří.

[reseek]

já tu jsem ve chlívku zen, to je takový obchůdek, kam jdete, když se chcete něco dozvědět o zenu, a místo toho mi sem lidi chodí, aby mi řekli, co mám prodávat a za kolik... to je blbost

Promiň, já myslela, že na diskusním fóru je běžné vyjádřit i odlišný názor
Tak to už nebudu rušit

[ryunin]

Můžu to, co jsem zažil, sdílet.

Poučování je o něčem jiném.

to je subjektivní pocit, ne?

Vidím v tom rozdílnost i objektivní: sdílení.... se o něco dělí ... oba účastníky sjednocuje.
Nevytváří statut někoho, kdo je autoritou, a někoho dalšího, kdo se jí podřizuje.

Sdílení protiklady sjednocuje, poučování je vytváří.

proč se snažit sjednocovat? Jsme sjednoceni tak jako tak, takže bychom měli hledat rozdíly, to nás obohatí, sjednocování nás neobohatí, protože to už jsme od začátku

můžeš akceptovat mě jako autoritu ve věcech buddhismu, nebo můžeš akceptovat nějaké moje myšlenky jako platné a tím pádem se nechat v tom a tom ohledu poučit, což pomůže tobě

nebo mě nemusíš akceptovat jako autoritu ve věcech buddhismu, pak ale nevím, jak tě může mé sdílení bez poučování jakkoliv obohatit

[ryunin]

já tu jsem ve chlívku zen, to je takový obchůdek, kam jdete, když se chcete něco dozvědět o zenu, a místo toho mi sem lidi chodí, aby mi řekli, co mám prodávat a za kolik... to je blbost

Promiň, já myslela, že na diskusním fóru je běžné vyjádřit i odlišný názor
Tak to už nebudu rušit

názor na co... na buddhismus celkově? to pak samozřejmě nevede k plodné diskuzi