Diskuze o zenu - má smysl?

[ryunin]

Hodně lidí mi tu už v minulosti vyčetlo, že jaksi neprojevuju zájem, nebo dokonce mažu snahu lidí diskutovat.


Asi bych to měl vysvětlit, protože si nerozumíme.

Nemám nic proti diskuzi, ale ne v tom smyslu, že jsme si všichni rovni, co se týká poznání buddhismu. Pokud bych si myslel, že moje poznání buddhismu je na stejné úrovni jako má sam nebo malý jarda nebo luck nebo nevím kdo, pak bych tu netratil čas a běžel hledat učitele. Nikdy jsem se na forech o buddhismu nedozvěděl od lidí, kteří nejsou učitelé, nic víc než jakou knihu četli, co zajímavého četli, ale jejich názory mě nikdy neobohatily. Proto diskuze má smysl tehdy, když lidé položí otázky a řeknou, jak co chápou a jak co prožívají, ale současně - a to je důležité - mi věří, že já jsem ten, kdo jim poradí jak se dostat k pravdě. Pokud mi nevěří, nevím, proč chtějí diskutovat - měli by najít učitele a najít pravdu. S učitelem můžete diskutovat, ale nemůžete od něho čekat, že bude brát v potaz vaši verzi buddhismu. Což se tady většinou děje. Já něco napíšu a nějaký jarda mi napíše, že jeho chápání buddhismu je jiné. OK. Tak ať to svoje chápání někde jinde někoho učí.



A buddhismus není demokracie, není to - hele, budeme hlasovat, kdo má pravdu. A ten bude buddha. Tak to nefunguje, učitel v buddhismu, a já tu něco, ať chci nebo nechci, učím, je ten, kdo rozhoduje, co je a co není buddhismus. Pokud to neví, nemůže to učit. Poznal jsem hodně učitelů buddhismu, ale nikdo z nich neakceptoval mé omezené názory na buddhismus, naopak se mi trpělivě snažili vysvětlit, co buddhismus je a co není. Nikdo se se mnou nebavil. Leda můj poslední učitel, ale toho zajímá, kam jedu na dovolenou, jak to jde v práci a pobobně. Nezajímá ho můj osobní - jiný - názor na buddhismus, než má on. Ale já jiný názor než má on, nemám, takže to není problém.

Přitom netvrdím, že se nemůžu naučit cenné věci od někoho, kdo za mnou přijde a bude se mnou cvičit zazen a diskutovat o buddhismu. Ale cenné a pravdivé bude jen to, co ten člověk myslí upřímně, co je z jeho srdce, co prožil, co je pravda. Tak se učitel pořád učí od svých žáků. Ale intelektuální poznámky mimo téma bez upřímného zájmu o to, co tady chci vysvětlit, nemají pro mě osobně žádnou cenu. A já nechci tratit váš čas, takže vy netraťte můj.

Pokud někdo necítí, co je to upřímnost, nemá šanci někdy dojít k pravdě. Musel jsem hodně hodně překonávat různý svoje masky, než jsem mohl otevřít bránu k pravdě. Nesmíme si nic namlouvat, jinak není šance. Myslím, že hodně lidí na tomhle foru má velký problém s odhozením vlastních masek. Dokud se ale za něco schováváme, nevidíme pravdu, jen tu zeď, za kterou jsme se schovali.

[roman]

Nemám nic proti diskuzi, ale ne v tom smyslu, že jsme si všichni rovni, co se týká poznání buddhismu. Pokud bych si myslel, že moje poznání buddhismu je na stejné úrovni jako má sam nebo malý jarda nebo luck nebo nevím kdo, pak bych tu netratil čas a běžel hledat učitele

S tebou je fakt sranda,ucis zen,vyznacujici se zejmena nelpenim a odhazovanim toho mentalniho balastu a pritom mazes vo sto fero co se ti nehodi do kramu a uz mas 3 zamkli vlakna,pekny zenovy pristup .A jako "odbornik na budhismus" kterej nevi ze budhovska podstata°rovna se advaita taky dobry vtip.Ale takovejch ucitelu je,nic si z toho nedelej

[ryunin]

Nemám nic proti diskuzi, ale ne v tom smyslu, že jsme si všichni rovni, co se týká poznání buddhismu. Pokud bych si myslel, že moje poznání buddhismu je na stejné úrovni jako má sam nebo malý jarda nebo luck nebo nevím kdo, pak bych tu netratil čas a běžel hledat učitele

S tebou je fakt sranda,ucis zen,vyznacujici se zejmena nelpenim a odhazovanim toho mentalniho balastu a pritom mazes vo sto fero co se ti nehodi do kramu a uz mas 3 zamkli vlakna,pekny zenovy pristup .A jako "odbornik na budhismus" kterej nevi ze budhovska podstata°rovna se advaita taky dobry vtip.Ale takovejch ucitelu je,nic si z toho nedelej

Nemám pocit, že je prospěšný mít vlákna plný nesmyslných diskuzí off topic, ty jo?

Možná jsi nečetl, co jsem psal výše - že mi jde o řízenou diskuzi, ne anarchii. Mazat budu dál co bude off topic nebo co bude pouze přetahování se o to, kdo je větší blbec než ten druhej. Kdokoliv tu napsal něco, co byla upřímná otázka nebo zajímavý příspěvek na téma buddhismus, nikdy bych to nesmazal, a nemažu a nesmažu. Například je tvůj příspěvek plodný? Co jsme se z něho o buddhismu dozvěděli?

[roman]

nemam rad rizenou diskuzi,protoze je vzdycky filtrovana osobi predstavou jak prispivat,co je k tematu a co uz neni a poukazuje na lpeni toho kdo diskusi ridi a zvlast jedna-li se o zen je to smesny.jinak muj prispevek urcite nebyl inspirativni,jen a pouze kritika toho kdo se stavi na piedestal bez hlubsiho porozumeni.Ale samo budes mit recht kdyz mi napises ze takoveto prispevky nemaji smysl,souhlas,ale ta tendence to napsat byla prilis silna

[roman]

ale neco ted sesmolim a hodim to sem abych jen nekritizoval

[ryunin]

nemam rad rizenou diskuzi,protoze je vzdycky filtrovana osobi predstavou jak prispivat,co je k tematu a co uz neni a poukazuje na lpeni toho kdo diskusi ridi a zvlast jedna-li se o zen je to smesny.jinak muj prispevek urcite nebyl inspirativni,jen a pouze kritika toho kdo se stavi na piedestal bez hlubsiho porozumeni.Ale samo budes mit recht kdyz mi napises ze takoveto prispevky nemaji smysl,souhlas,ale ta tendence to napsat byla prilis silna

Nevím, s jakými učiteli "zenu" ses setkal, ale já nepoznal jediného, který by odpovídal tvému popisu. Zenový učitel nepřipouští prakticky žádnou diskuzi, (diskutovat s učitelem školy Kwan Um nebo s učitelem jako byl Kodo Sawaki by pro tebe skončilo dost špatně - v lepším případě bys byl označen za vola - můj učitel je v tom trochu vyjímka, protože na rozdíl od typického zenového učitele dává velkýá prostor, pro zkušenosti a názory druhých lidí - ovšem i to má své meze - jakmile cítí, že někdo plácá nesmysly, zarazí ho nebo mu řekne, že mu nevěří nebo že ho to nezajímá.

Zenový učitel, který neřídí diskuzi, je tvoje iluze, nikdy jsem takového nepotkal a těžko potkám. On nebo ona rozhodně filtruje a kritizuje, co kdo říká, aby těm lidem pomohl, ne proto, aby sám sebe někam vyzdvihoval.

Jsem pouze sluha - stejně jako na gymnáziu se musím chovat svým způsobem nadřazeně, abych mohl učit, i ten, kdo chce učit buddhismus, musí být svým způsobem nadřazený. Ale kdybys byl moudrý, chápal bys, že ta nadřazenost tu ve skutečnosti žádná není, a že můj student na gymnáziu stejně jako žák mého učitele nejsou podřadné bytosti, pouze jsou v roli těch, co se něco chtějí naučit.

[roman]

psal si ze advaita neni tvuj salek kavy,ze se zabyvas budhismem a ten i ucis(jestli jsem to dobre pochopil)a pritom ta podstata vsech tech uceni,at uz se jedna o budhismus,taoismus,krestanstvi je totozna-je ji advaita-cesky nedvojnost,cili stav kde neni niceho druheho,subjekt a objekt se stali jednim(tedy ne ze by predtim jedno nebyli,ale osobni mysl to nedovede poznavat a vnimat).A tento stav nedvojnyho,necentralizovanyho vedomi je osviceni.To je tady samozrejme porad,ale neni to uvedomovano osobou a muze cvicit zazen klidne 30 let a nemusi se nic stat a naopak necvicit nikdy a stane se to.Takze to ze kdyz je osoba v pritomnym okamziku,tudiz neni chycena v myslenkovym nebo emocnim procesu(proste pije jen caj,moci,nebo cokoliv jinyho)neznamena ze je uvedomovana budhovska podstata.Proste ten zen jak ho prezentujes(a to je urcite v poradku)je byt proste v pritomnym okamziku,kterej je osobni zalezitosti a muze take vest k hlubsim stavum vedomi,proste az k samadhi.Ale ta podstata,neboli nirvana,nedvojnost,tao,kralovstvi nebeske,osviceni,budhovska podstata,jedno jakej tomu das nazev je neosobni zalezitosti,kdy osoba ktera cvici zazen mizi a s ni i vsechny hranice,ktere ji definovali.

A jeste k tomu ze budhismus uci to a advaita neco jinyho a krestanstvi jeste neco jinyho,tak to je vcelku jasny,ze kdyz se toho "ryziho uceni"(tedy toho kdyz byl ten nebo onen mistr ziv a jednalo se o autentickej zivej prenos mistr- zaci)zmocni mysl a stane se soucasti tradice,tak to pak dopada tak jak to vidime.napr.krestanstvi kde z ryziho uceni lasky vzniklo nabozenstvi opirajici se o moralku a v jejim jmenu bojujicim a budhismus z podstaty,kterou je v podstate NIC se rozstepil na x skol(nevim kolik presne,to je tvoje parketa),kde mezi sebou polemizujou,atd.atd.

[Jarda Malej]

"Místo snahy stát se světovým expertem na buddhismus a být zván na velké mezinárodní buddhistické konference
prostě jen „nechte to být, nechte věci jít“.
Já jsem asi dva roky nedělal nic jiného než toto – vždycky, když jsem se snažil přijít na kloub nějaké věci,
řekl jsem si „nech to jít, nech to být“, dokud ona touha nezmizela.
Takže vám dávám jednoduchou radu, jak se vyvarovat ohromného množství utrpení.

Nic není více strastiplné, než se muset účastnit mezinárodních buddhistických konferencí!
Někteří z vás mohou toužit po tom, stát se Buddhou tohoto věku, Maitréjou, šířícím lásku do celého světa
– ale já místo toho navrhuji stát se pouhým pozemským červem, který zná jen tři slova – „nech to jít, nech to být“.

[ryunin]

Roman napsal. "pritom ta podstata vsech tech uceni,at uz se jedna o budhismus,taoismus,krestanstvi je totozna-je ji advaita-cesky nedvojnost,cili stav kde neni niceho druheho,subjekt a objekt se stali jednim(tedy ne ze by predtim jedno nebyli,ale osobni mysl to nedovede poznavat a vnimat).A tento stav nedvojnyho,necentralizovanyho vedomi je osviceni."



A to je fakt zajímavý, co píšeš. Včera jsem si schválně našel na netu rozhovor s velmi významným indickým učitelem advaity.
Má na to hodně jinej názor, než co říkáš ty. Takže nezapomeň, že různí učitelé buddhismu, tibetského, zenu, učitelé jógy, advaity a dokonce i učitelé v rámci advaity, mají velmi odlíšné, někdy dokonce radikálně odlišné názory na to, jak dojít k pravdě. Ten swámí, s kterým byl ten rozhovor, například tvrdí, že bez studia védanty, bez pochopení filozofie védanty nelze dosáhnout osvícení. Maháríšiho, velkého učitele advaity, považuje, slušně řečeno, za chiméru a nafouknutou bublinu. Víceméně ho nerespektuje a říká, že takové osvícení jako měl Maháriši má v Indii kdedko.

Takže se dostáváme k tomu, že to není o advaitě a zenu a křesťanství, ale konkrétních učitelích, o tom, do jaké hloubky byli ochotni jít, jak moc ulpěli na povrchnosti a jak došli k pravdě, pokud k ní došli. Advaita není abstraktní obláček plůující na nebi, ale konkrétní lidé, kteří ji učí. Buddhismus není nějaká představa neduality, ale konkrétní učení konrkétních lidí a ti lidi maj sakra jiný názory na buddhismus.

Protože je tolik rozdílů mezi učiteli a to dokonce i v rámci zenu nebo v rámci advaity, musíme si najít učitele, kterému bezvýhradně důvěřujeme. Ten bude mít velmi specifický způsob a názor na to, co je pravda a jak k ní dojít.

Z absolutního hlediska

není rozdíl

mezi zenem, advaitou, křesťanstvím, islámem, Al Kajdou a leninismem. V podstatě je to všechno jedno a totéž - bez podstaty a prázdné, čisté a osvícené.

Ale filozofie leninismu není zas tak podobná advaitě a filozofie buddhismu mahájány není zas tak podobná islámu atd. Z filozofického hlediska tu jsou zásadní rozdíly. A když si přečteš rozhovor s nějakým swámím, zjistíž, že jeho filozofie se moc zenu nepodobá. A proto, v reálném životě, nikoliv na forech, když se v reálu setká swámí, učitel advaity, se zenovým učitelem, swámí řekne - pojďme diskutovat - a zenový učitel mu řekne - řekni jedlo slovo a dám ti třicet ran holí. Mlč a dám ti třicet ran holí. Swámí si poklepe na čelo a uraženě odejde. Takhle dopadne ta vaše slavná jednota a rovnost zenu a advaity v praxi.

[Návštěvník]

A když si přečteš rozhovor s nějakým swámím, zjistíž, že jeho filozofie se moc zenu nepodobá. A proto, v reálném životě, nikoliv na forech, když se v reálu setká swámí, učitel advaity, se zenovým učitelem, swámí řekne - pojďme diskutovat - a zenový učitel mu řekne - řekni jedlo slovo a dám ti třicet ran holí. Mlč a dám ti třicet ran holí. Swámí si poklepe na čelo a uraženě odejde. Takhle dopadne ta vaše slavná jednota a rovnost zenu a advaity v praxi.

Takhle komunikuje i buddhista linie Dogen nebo je to jen náhled Kwan Um?

Tahle popisovaná "komedie" ale vůbec nevystihuje, zda je výsledek praxe Buddhismu a Advaity obdobný nebo ne. Popisuje jen určitý druh neporozumění mezi lidma. Jestli je výsledek praxe Buddhismu a Advaity obdobný nebo ne je jen názor a každý jej má jaký jej má.
Třeba někdo má důvod si myslet, že výsledek(osvobození) je obdobný, protože třeba má takovou zkušenost a dělal obě praxe. Někdo si jen myslí, že má takovou zkušenost, ale o nějaké praxi v podstatě nic neví. A někdo si myslí, že je tam rozdíl, pravděpodobně protože tu druhou možnost ani nezkusil.
Co je dobře nebo špatně ........ přece tu nenecháme prázdné forum....

[Návštěvník]

A kolik ran holí by dostal swamí, kdyby se začal chechtat?
A nebo kdyby swamí nebyl swámí?

A kolik jich dostane ten, kdo živí představu takového setkání, ještě před tím než se uskutečnilo?

[Honzam]

Výsledek je opačný. Buddha nehledal osvícení, ale zatracení sebe sama, aby zjistil, co je příčinou utrpení. Nechtěl zachraňovat sebe, ale ostatní.
Dnešní buddhismus není původní nauka. Dnešní učitelé buddhismu učí osvícení.
Jediné, co na Buddhovi svítilo, bylo jeho andělské tělo, ve kterém je obsažen celý svět i jeho učení, protože v nirváně není.

[teonik]

ahoj
slavnou jednotu a rovnost nemůže rozházet spor jakýchsi "učitelů",i kdyby si dávali 30 ran holí celý měsíc
byt uznávám,že by jim to mohlo jít k duhu
tak jako asi nám všem tady

[ryunin]

ahoj
slavnou jednotu a rovnost nemůže rozházet spor jakýchsi "učitelů",i kdyby si dávali 30 ran holí celý měsíc
byt uznávám,že by jim to mohlo jít k duhu
tak jako asi nám všem tady

jednota a rovnost problém není, o tom není sporu

ale různí učitelé mají různou filozofii a mohou se tím pádem dostat do sporu, což je pro filozofii většinou přínos

ta kritika v rámci filozofie je přínosem, když je vlastně použita pro dobrou té či oné filozofie

teď nemluvím jako buddhista, nepropaguju buddhismus

ale například inteligentní teolog využije svou kritiku buddhismu k objasnění křesťasntví a naopak, inteligentní filozof jako Nágárdžuna, využije své vlastní kritiky jiného učení, aby objasnil buddhismus

to je velmi pozitivní a lidé kvůli tomu nemusí být nepřátelé, viz Trungpa Rimpoče a jeho rozhovor s Krišnamurtim - měli na věc jiný názor, ale nepochybovali o tom, že pravda jako taková je čistá a na jejich sporu nezávislá, oni si užívali ten filozofický spor - ale ne pro nic za nic, jako hru pro hru, ale jako výraz své lásky k filozofii, což je láska k moudrosti, takže oni projevili lásku k lásce k moudrosti, tím že se přeli

[Návštěvník]

Když se setkají ti, co praktikují různé nauky, a začnou porovnávat svoje filozofická vyjádření a formulace, buď si napřed oba upřesní významy slov, která se v nauce používají, t.j. co podle nich to které slovo v dané nauce a praxi znamená a jak mu oni sami rozumějí, anebo to neudělají.

Obvykle to neudělají a pak mylně předpokládají, že ten druhý chápe významy slov zcela stejně. Každý z nich pak pomocí stejných slov mluví o něčem trochu nebo úplně jiném. Následně oba začnou zdůrazňovat rozdílnosti mezi oběma naukami a odůvodňovat, že ta vlastní je jediná správná.

Jenže kdyby nebylo běžné, že každý vnímá obecně používané významy trochu jinak, a proto nesouhlasí s něčím, s čím by ve skutečnosti třeba souhlasil, kdyby to bylo vyjádřené "jeho řečí", bylo by důvodů k diskutování míň

[Honzam]

ahoj
slavnou jednotu a rovnost nemůže rozházet spor jakýchsi "učitelů",i kdyby si dávali 30 ran holí celý měsíc
byt uznávám,že by jim to mohlo jít k duhu
tak jako asi nám všem tady

Co je 30 ran holí proti utrpení celého světa v srdci, pak se i slavná jednota rozdělí do dvou křídel.

[Honzam]

Utrpení a blaženost snad každý pozná sám na sobě. Buddha byl masochista!

[orog]

... si napřed oba upřesní významy slov, která se v nauce používají, t.j. co podle nich to které slovo v dané nauce a praxi znamená

Říká se tomu "sjednocení pojmů". Začínají tím jakékoliv diskuse odborníků, bere se to jako samozřejmý předpoklad pro smysluplnou debatu nebo výměnu názorů.

Bez toho je to jen nezávazná zábava, asi jako v hospodě, kde se tři chlápci dohadují, jak má vypadat správně vyrobená skříň. Nemůžou se dohodnout, protože jeden tou skříní míní šatník, druhý si pod ní představuje botník, a třetí má na mysli skříň na jedovaté chemikálie.
Skončí to lítajícíma půllitrama, jak jinak

[ryunin]

Když se setkají ti, co praktikují různé nauky, a začnou porovnávat svoje filozofická vyjádření a formulace, buď si napřed oba upřesní významy slov, která se v nauce používají, t.j. co podle nich to které slovo v dané nauce a praxi znamená a jak mu oni sami rozumějí, anebo to neudělají.

Obvykle to neudělají a pak mylně předpokládají, že ten druhý chápe významy slov zcela stejně. Každý z nich pak pomocí stejných slov mluví o něčem trochu nebo úplně jiném. Následně oba začnou zdůrazňovat rozdílnosti mezi oběma naukami a odůvodňovat, že ta vlastní je jediná správná.

Jenže kdyby nebylo běžné, že každý vnímá obecně používané významy trochu jinak, a proto nesouhlasí s něčím, s čím by ve skutečnosti třeba souhlasil, kdyby to bylo vyjádřené "jeho řečí", bylo by důvodů k diskutování míň

proč by měla být diskuze něco negativního? proč by měla být kritika negativní záležitost?

žijeme ve světě oblouzených bysostí a tyto oblouzené bytosti nevědí, co je probudí, mohou tedy pouze důvěřovat Trungpovi nebo Krishnamurtimu - když slyší jejich diskuzi, pak jeden z nich, K. nebo T. je může zaujmout, hele, tohle mi dává smysl, to chci zkusit taky -a pak začnou praktikovat filozofii ala Trungpa nebo Krishamuti a nakonec dosáhnout stejné zkušenosti, jako tito velcí myslitelé - a když dosáhnou pravdy, zase budou hlásta něco konkrétního a nebudou souhlasit s druhými, což je přirozený důsledek dosažení pravdy, nikoliv obráceně...

Nebyl na světě jediný mudrc, který by se vyhnul kritice druhých.

[ryunin]

... si napřed oba upřesní významy slov, která se v nauce používají, t.j. co podle nich to které slovo v dané nauce a praxi znamená

Říká se tomu "sjednocení pojmů". Začínají tím jakékoliv diskuse odborníků, bere se to jako samozřejmý předpoklad pro smysluplnou debatu nebo výměnu názorů.

Bez toho je to jen nezávazná zábava, asi jako v hospodě, kde se tři chlápci dohadují, jak má vypadat správně vyrobená skříň. Nemůžou se dohodnout, protože jeden tou skříní míní šatník, druhý si pod ní představuje botník, a třetí má na mysli skříň na jedovaté chemikálie.
Skončí to lítajícíma půllitrama, jak jinak

tak to ale v reálu nefunguje

od toho jsou to různé filozofie, že si žádné pojmy nemusí navzájem ujasňovat, ani by to nešlo, Bůh má jiný smysl v hinduismu, jiný v křesťanství a jiný smysl v Zenu...

zenový mistr, když se ho zeptáte na Boha, praští holí do podlahy, jak bys chtěl takové chápání Boha dát do souladu s chápáním katolického faráře?

Ale debata je přesto možná - můj kamarád farář se mě ptal na meditaci, jak to je s tím, že tu chybí vztah k Bohu a já mu to vysvětlil - respektoval mou zkušenost, ale nechal si tu svou. Pak jsme se bavili o dobru a zlu, opět on mi vysvětlit etiku z hlediska křesťanství, já mu vysvětlil etiku z hlediska buddhismu. Nebyl to problém, je zajímavé slyšet, jak křesťan dokáže činit dobro, jak k tomu dojde. Tyhle debaty nemají za úkol někoho konvertovat, ale upřímný katolík se zeptá na buddhismus a nenadává. Upřímný buddhista se zeptá na křesťanství a nevzpírá se, nehádá se. Je to prostě přátelská výměna názorů, zkušeností, ale výsledkem není nutně, že jeden porazil druhého. Proč? Pokud ta debata má posluchače, můžou si vybrat, který názor jim dává větší smysl.